L’émission scientifique de France Inter à la rescousse de la CNDP
Un chercheur qui déclare qu’il ne faut pas trop de débats citoyens car les chercheurs n’ont pas que ça à faire ? Un Jean Bergougnoux qui affirme que rien d’irréversible n’est fait dans les nanotechnologies ? C’est possible, et c’était sur France Inter.
Mercredi 10 février, l’émission de vulgarisation scientifique de France Inter "La tête au carré", animée par Mathieu Vidard, avait pour thème "Les nanotechnologies et la santé". Les invités en étaient Patrick Couvreur, chercheur en nanomédicaments et titulaire de la chaire « d’innovations technologiques » du Collège de France, et Jean Bergougnoux, que l’on ne présente plus. L’entretien a duré une trentaine de minutes et a principalement porté sur des exemples spécifiques de nanomédicaments et sur le débat national organisé par la CNDP. Il est audible pour 3 semaines encore à cette adresse : http://www.tv-radio.com/ondemand/fr...
Reprenons cet entretien, et précisons quelques détails. La démarche employée est librement inspirée de celle des analyses d’Acrimed. Les citations sont des transcriptions fidèles des propos tenus à l’antenne, moins les bafouillages et hésitations.
Début de l’émission.
Extrait d’un documentaire autour des nanotechnologies programmé sur France 5 le 9 mars. On y entend un toxicologue américain exposer les spécificités des nanoparticules quant à leurs migrations dans l’organisme. Pour résumer, les nano-objets peuvent se déplacer d’un organe à l’autre, à la différence des particules plus grosses qui n’en affectent habituellement qu’un seul (les poumons par exemple).
Et ça démarre.
Patrick Couvreur, en qui nous ne tarderons pas à découvrir un fébrile supporter de la chose technoscientifique, réagit aux propos du toxicologue. Selon lui, les nanotechnologies [sic] ne passent pas directement dans le cerveau à cause de la barrière hémato-encéphalique. C’est justement son boulot à lui, de réussir à les faire traverser cette barrière, et ce n’est pas facile.
On entre dans la discussion technique. Patrick Couvreur y est beaucoup plus à l’aise que dans les domaines pourtant à la mode de l’éthique et de la responsabilité citoyenne des chercheurs. Un peu plus tard, on aura droit de sa part à de fastidieuses explications des prouesses techniques sur lesquelles il travaille, heureusement entrecoupées de quelques moments de bravoure dans lesquels il nous exposera sa vision fondamentaliste du métier de chercheur.
Attention, il a tout de même des idées sur la science et la technologie : les deux ne sont pas séparables, c’est un "continuum". "La science qui n’évoluerait pas vers une technologie qui peut apporter un avantage à la société n’aurait pas beaucoup d’intérêt". Cela est particulièrement vrai dans son cas, puisqu’il travaille en collaboration avec la société Bioalliance Pharma [1].
Que science et technoscience ne soient qu’une, nous le savions déjà [2]. Mais voici tout de même du concret, l’avis d’un chercheur de première bourre en complète contradiction avec une opinion courante (et aussi avec une des lignes de défense rhétorique de "Sauvons la recherche"), qui consiste à distinguer "science fondamentale" et "science appliquée".
Passons vite au sujet d’actualité, la CNDP et Jean Bergougnoux. L’ancien patron d’EDF et de la SNCF - à l’époque, s’imaginait-il recevoir un déluge de boulettes de papier au cours de débats provinciaux bâclés par deux sociétés de marketing incompétentes et dispendieuses ? - nous rappelle l’historique et les objectifs de la campagne de la CNDP : Grenelle de l’Environnement, développement durable, souhait d’associer le citoyen aux "décisions fondamentales pour l’avenir de la société".
Toute une généalogie de l’acceptabilité, qui va du général, le dogme de la croissance et de la technique perpétué à l’aide d’aménagements estampillés vert ; au particulier, les nanotechnologies.
Mais voici les contradictions ! Pardon, la contradiction. Mathieu Vidard reprend une réflexion que nombre d’opposants ou de curieux ont formulée : quelle utilité de faire un débat maintenant alors que les investissements sont déjà réalisés ?
J’avoue avoir longtemps cherché une réponse institutionnelle à cette question sans jamais la trouver [3].
Eh bien la voici : d’une part les nanotechnologies n’en sont qu’à leurs débuts, et il y a donc tout un tas de fascinantes applications à discuter pour les 10 ans qui viennent, et d’autre part, "on peut prétendre logiquement que rien d’irréversible n’a été commis [sic] jusqu’à présent."
Compris ? "Rien d’irréversible".
Donc aux opposants qui scandent "Fermez Minatec, on discutera après", Jean Bergougnoux répond : "vous ne demandez pas l’impossible".
Dommage que ce ne soit pas de son ressort, ni de celui de la CNDP, ainsi que nous le rappelait récemment Jean-Pierre Chaussade, autre victime innocente des totalitaires boulettes de papier des opposants [4] : Question : "Que fera le gouvernement de vos conclusions ?" J.-P. Chaussade : "Ira-t-il jusqu’à mettre en oeuvre les propositions du public ? Ce n’est pas notre responsabilité."
On ne sait plus sur quel pied danser.
Retour à l’émission. Alors, est-ce qu’on aurait pu en discuter plus tôt ? Réponse en mi-teinte : "Ca fait un moment qu’on dit "on va en discuter" [...] mais c’est vrai que c’est assez difficile d’intéresser les gens à discuter de ce qui est typiquement un objet de laboratoire. Le fait qu’il existe des applications intéressantes, ça stimule la discussion".
Avant c’était trop tôt, mais maintenant que, par exemple, Lancôme a commencé à commercialiser son intéressante "Primordiale Nanolotion"[5], c’est le moment. L’industrie dicte l’agenda. Là encore, secret de Polichinelle, mais il est toujours suave de l’entendre de la part d’un officiel.
Mathieu Vidard évoque l’échec de la campagne. Que nenni ! Et Jean Bergougnoux de vanter les retombées médiatiques, avec force chiffres à l’appui : consultations du site officiel, articles dans la presse, cahiers d’acteurs, émissions radio et télé. Vertige des grands nombres, parmi lesquels manque malheureusement le tarif des prestataires. Mathieu Vidard n’aura pas le coeur d’interrompre cette séance de méthode Coué ; s’il avait été taquin, il aurait pu rappeler que France Inter n’a pas franchement fait de zèle autour des réunions de la CNDP pendant les derniers mois.
Quant aux annulations de Montpellier et Nantes, sont-elles dues au ras-le-bol des organisateurs face à la contestation ? Allons donc ! Il est brusquement apparu à Jean Bergougnoux et ses collègues l’urgente nécessité de recentrer le débat sur la gouvernance et l’éthique. Sur internet. Car les internautes sont aussi "un public qui mérite considération". D’ailleurs d’une façon générale, les réunions se déroulées de manière satisfaisante dans mesure où "les discussions a été poussées jusqu’à leur terme".
Opposants aux nanos, vous pensiez avoir fait capoter les réunions de Strasbourg, Rennes, Lyon ou Orsay ? Naïfs que vous êtes ! Droit dans ses bottes, Jean Bergougnoux ne reconnaît que les annulations de Grenoble et de Lille, et encore, du bout des lèvres, car dans ce dernier cas "les panellistes ont pu donner leur avis", même si "le dialogue n’a pas pu se nouer". Qu’en termes choisis ces choses-là sont dites. Quant à Orsay, les internautes "ont quand même envoyé au total 70 questions, de quoi meubler vraiment un débat".
"meubler".
Bien vu, on n’aurait pas dit mieux.
Retour à Patrick Couvreur. Que pense-t-il du climat qui entoure "ces grands dossiers qui engagent la société, en tant que scientifique" ?
Eh bien pas grand chose d’original : pour le paraphraser, dès lors qu’une nouvelle technologie arrive sur le marché [sic], elle porte de nombreux espoirs, mais aussi "des questions, des interrogations, des problèmes, des peurs dans certains cas". "Toute technologie a un objectif a priori positif" mais il faut en évaluer les risques. C’est d’ailleurs ce qu’il fait avec ses collègues dans le domaine des nano-médicaments. S’ensuit une description rassurante des procédures de mise sur le marché des médicaments.
Aucune distance entre son propre domaine de recherche et les nanos en général ; du haut de son pré carré éthiquement confortable (évidemment, pourquoi demander des comptes à des gens qui veulent nous soigner ?), Patrick Couvreur a une vision plutôt rustique de la technoscience et n’envisage son développement qu’en termes de gestion des nuisances. Quant à l’éthique, pas de problème : c’est une affaire de goût. "Si vous voulez il faut être clair : les scientifiques ils font avancer la science, ils font avancer la connaissance, ils font avancer la technologie, alors évidemment dans un but, en ce qui me concerne particulièrement, de santé publique [6] [...] A partir de là, pour être franc, moi personnellement je ne me pose pas beaucoup de questions éthiques..."
Devant tant de franchise éthiquement incorrecte, Mathieu Vidard le coupe et lance la bouée de sauvetage avec une pointe d’étonnement candide : "Il vous semble que la question éthique ne fait pas partie de votre travail de chercheur ?"
Patrick Couvreur l’attrape in extremis : "Si, parce qu’il est évident que je ne mènerais pas des recherches [sur les applications négatives des nanotechnologies] [7], par exemple en encapsulant dans des systèmes nanoparticulaires des produits toxiques pour faire du bio-terrorisme".
Nous voilà rassurés : France Inter n’a pas invité un bio-terroriste pour parler des nanotechnologies.
On notera tout de même qu’il reconnaît implicitement que ses recherches peuvent déboucher sur de telles "dérives". Ah là là, inextricable dualité des techniques qui n’empêche pas nos valeureux scientifiques de s’y dévouer corps et âme. Mais attention, il le rappelle, "en tant qu’homme, de citoyen lambda, j’ai tout de même un minimum d’éthique".
On touche le fond ?
Non. Ou alors on sort la pelle : "Mais je pense aussi qu’il ne faut pas trop de débats non plus, que ça peut prendre beaucoup de temps, et qu’il faut surtout de l’éducation. Moi je suis absolument convaincu que dans le domaine des nanotechnologies, et dans le domaine scientifique d’une manière générale, il est dommage que les médias, en particulier la télévision, n’aient pas plus d’émissions qui aient un but de formation, d’éducation, du grand public ; parce que comment faire un débat sur les nanotechnologies si vous n’avez pas un minimum de connaissances dans le domaine, par exemple, de la physique, de la chimie, de la physico-chimie de ces objets [8] pour pouvoir, effectivement y apporter un minimum de jugement et éventuellement échanger lors d’un débat public ?"
Cher public, as-tu compris ? Si tu es ignare, reste chez toi, tu n’as rien d’intéressant à dire. En revanche, si tu as un doctorat ou si, au moins, tu sais ce que c’est que le transport quantique dans les réseaux nanoscopiques, alors d’accord, tu pourras venir "éventuellement échanger" lors des débats de la CNDP.
Heureusement que France Inter est là pour donner la parole à Patrick Couvreur, parce qu’avec Jean Bergougnoux il n’aurait sans doute pas fait partie du casting.
Trêve de plaisanterie : les aficionados auront reconnu en Patrick Couvreur un VRP brut de décoffrage de la sempiternelle république des experts qui n’envisage les nanotechnologies que sous l’angle du débat scientifique. Plus prosaïquement, voilà un chercheur comme on les aime : un honnête tâcheron du progrès technique, bien en place dans la hiérarchie, habitué à ne rendre compte de ses travaux qu’à ses pairs, la tête dans le guidon et fier de l’être. Certes, son opinion n’engage que lui, mais il est raisonnable de penser, au vu des contingences assez ordinaires dont il témoigne, qu’elle est tout sauf isolée.
Il confirmera par la suite, à Mathieu Vidard qui le sent "assez réservé vis-à-vis des débats", ne pas avoir le temps de participer à ceux-ci à cause de son "emploi du temps quotidien", "de la compétition internationale extrêmement rude", de l’encadrement, des activités du laboratoire et des publications : "Autant je suis d’accord pour qu’il y ait un certain nombre de débats, encore faut-il que les chercheurs restent quand même un minimum de temps dans leur laboratoire, encore une fois pour faire avancer la science et la technologie". Une pointure, on vous dit.
Le reste de l’émission évoquera la participation des scientifiques aux débats, les apports des nanos au développement durable (photovoltaïque, filtration des eaux, batteries etc.), la toxicité, l’imagerie, les pancréas artificiels... Rien de bien conséquent, beaucoup de technique technicienne et un peu de publicité pour Clinatec par le biais d’un message d’une auditrice, Marianne, qui trouve que "ce laboratoire offre de grands espoirs pour la médecine" [9].
Que retenir de tout cela ?
Tout est bien qui finit bien : Jean Bergougnoux s’est consolé de son débat annulé à Lyon (nanotechnologies et santé justement), et Patrick Couvreur a dit ce qu’il avait à dire - et sans doute un peu plus. Il ne servirait à rien de déplorer une conduite d’émission plutôt consensuelle, faisant fi d’un éventuel droit de suite lorsque les réponses sont évasives ou mensongères, et faisant aussi l’économie de questions plus incisives (à titre d’exemple on n’entend pas parler de la défection des amis de la Terre). A vrai dire les propos recueillis sont suffisamment éclairants pour que l’on puisse, contre toute attente, féliciter Mathieu Vidard pour la qualité didactique de son émission.
NOTES
[1] Des philanthropes, comme souvent dans le médicament : "BioAlliance Pharma, société dédiée au traitement du cancer et du SIDA et aux soins de support, annonce aujourd’hui un chiffre d’affaires pour 2009 de 7,5 millions d’euros [...] Nous sommes confiants dans la poursuite de notre croissance permettant de générer des revenus récurrents avec l’arrivée d’un deuxième produit en 2010..." http://www.bioalliancepharma.com/fr..."
[2] Le groupe Oblomoff l’a très bien analysé dans son recueil d’interventions "Un futur sans avenir - Pourquoi il ne faut pas sauver la recherche scientifique", éditions L’échappée, 2009.
[3] A ce sujet, les amateurs de diversité des points de vue pourront se distraire avec l’interview de Dominique Grand, adjoint au directeur du CEA de Grenoble, dans laquelle l’une des questions posées est au contraire : "Finalement, n’a-t-on pas organisé ce débat trop tôt ?". Ca c’est iconoclaste, mais il faut dire que nous sommes dans l’irrévérencieux magasine des "Techniques de l’ingénieur". http://www.techniques-ingenieur.fr/...
[4] http://www.ouest-france.fr/actu/act...
[5] http://www.nanotechproject.org/inve...
[6] On notera une fois de plus la délicieuse confusion entre l’activité particulière des nano-médicaments et les nanotechnologies en général.
[7] Passage inaudible.
[8] C’est à ce genre d’enchaînements que l’on se dit que Patrick Couvreur ne tient pas toujours un discours très inspiré.
[9] Les questions posées à l’antenne sont en parties issues des commentaires et messages des auditeurs sur le site internet de France Inter. Choix très, très sélectif si l’on en juge par la teneur ironique ou franchement critique de la quasi totalité des 38 interventions publiques. http://sites.radiofrance.fr/francei...
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L’ anesthésie sur France Inter
Mercredi 10 Février avait lieu sur France Inter un échange entre le journaliste de la Tête au carré, une émission de vulgarisation scientifique, et le président de la CNDP Jean Bergougnoux ainsi que Patrick Couvreur, biopharmacien et chercheur.
L’émission est montée de manière spectaculaire, les sujets affluent de tous les côtés juste avant le thème du jour : les nanos. Musique, "jingles" de présentation, extrait de reportage télévisé, bruitages rigolos pour désacralisés le contenu... gerbant.
Le biopharmacien accuse de suite la trop grande simplicité des allégations d’un toxicologue, évacue l’inquiétude du journaliste concernant la casse des molécules d’ADN en coupant court. "Ce sont d’autres barrières biologiques." Patrick Couvreur parle sur un ton automatique, il est rapide et concis, c’est un parfait communicant. On note une implication totale du chercheur dans son élocution. Il devient rassurant à la longue. Il prendra juste un ton dégagé lorsqu’il aborde le souci de la recherche fondamentale. On commence à deviner le peu d’intérêt qu’il accorde à l’éthique scientifique et aux applications sur la populace.
Viennent les questions sur la CNDP. Bergougnoux se plaint du "déficit de formation des citoyens". L’erreur stagne chez ces ploucs qui freinent l’agenda oligarchique. Eduquez-moi tous ça ! S’en suit une série de mensonge de la part du président de la CNDP qui répond à l’envers en projetant des perspectives futures sur l’innovation, "Ce n’est pas trop tard si l’on considère les perspectives qu’il y a devant nous", et pulvérise la question de l’indépendance de cette commission en rappelant placidement qu’elle émane d’une "haute autorité de l’Etat". Et non les débats n’ont pas été perturbés - sauf à Grenoble et à Lille - ils ont eu lieu sur internet. On balance quelques chiffres, ça fait sérieux, de fréquentations de sites internet, d’articles publiés, de cahiers d’acteurs construits sur l’attente citoyenne. Il ne s’attardera pas sur la présence policière partout présente, les différentes manipulations d’opinion et de coups de pression (voir le coup du bulletin à signer pour ne pas perturber le débat) qui lui sont rappelés.
Le reste de l’émission sera quasiment dédié au scientifique. Les questions sociales sont jetées aux oubliettes. Une fausse note vient perturber notre léthargie. A la question sur "le silence et la démission scientifique face aux responsabilités éthiques ?" P.Couvreur répond "Lorsque je travaille, je ne me pose pas beaucoup de questions éthiques" . Merci pour la perche. "Il ne faut pas trop de débats non plus." Il invoque le manque de temps et le risque de frein à l’innovation à cause de ces questions. La compétition évidemment. Il s’appuie de nouveau sur un argumentaire technique, apparemment pour cet homme, les puces RFID et autres systèmes d’assistanat-surveillance convergents n’existent pas, la questions des risques ne se pose qu’en termes sanitaires. La série d’exemples sur les médicaments et autres soins pour résorber des cancers est franchement pénible. Le journaliste lui conseille de simplifier.
Juste avant la fin, Bergougnoux est interrogé sur le rôle de CLINATEC et des inquiétudes liées aux neurosciences. Il n’exposera pas le fond du problème intrusif que posent ces travaux, il enchaîne direct sur le fait que des comités de veille sont en place pour répondre à ces préoccupations. Dommage, Bergougnoux qui aurait recentré l’émission sur le véritable enjeux des neurosciences, ça aurait eu de la gueule.
On ne peut pas s’empêcher de sourire lorsque le biopharmacien nous apprend que certains nanomédicaments sont trop gros pour être filtrés par les reins, et donc qu’il faille une technologie de plus pour garantir une évacuation par les urines.
La fuite en avant... toujours.
Si vous voulez vous faire une idée, l’archive est à écouter pendant 30 jours sur le site de l’émission en espérant que le lien marche (lien rss à copier dans itunes) :
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